Epidemiolog Ivan Eržen je nekdanji direktor Nacionalnega inštituta za javno zdravje (NIJZ). Vodil ga je med letoma 2013 in 2018, kratek čas pa tudi med lanskim prvim valom epidemije. Oditi je moral, ko je javno podvomil v smiselnost obveznega razkuževanja skupnih prostorov večstanovanjskih stavb in omejitve gibanja na občine. Prevzel je vodenje centra za javno zdravje in se umaknil iz javnosti.
Letos spomladi je 64-letni Eržen kot edini sodni izvedenec za področje epidemije pri nas pripravil izvedensko mnenje za parlamentarno komisijo, ki ugotavlja morebitno politično odgovornost nosilcev javnih funkcij pri izvajanju ukrepov, povezanih s covid-19. Ugotovil je:
- da je bilo imenovanje vladne svetovalne skupine za covid-19, ki jo je najprej vodila Bojana Beović, nato pa Mateja Logar, nepotrebno in neustrezno.
- da je skupina ministrstvu za zdravje dajala drugačne informacije kot epidemiološka služba NIJZ, kar je povzročalo zmedo med odločevalci in prebivalci.
- da je javnost zaradi poizkusa utišanja stroke vanjo izgubljala zaupanje, nekateri nesmiselni ukrepi pa so spodbujali nasprotovanje ljudi.
Na nedavnem zaslišanju so mu poslanci vladajoče koalicije očitali konflikt interesov. Sam pravi, da tega ne razume: "Sem zapriseženi sodni izvedenec za epidemijo in pisal sem strokovno mnenje. Kot tak sem dolžan nepristransko, na podlagi strokovnih znanj, podati svoje stališče in to sem storil."
Ste cepljeni?
Sem. Kmalu bom moral iti še po tretji odmerek.
Zakaj ste se cepili?
V 40 letih dela na področju preventive spoznaš, kako lahko obvladujemo nalezljive in druge bolezni. Cepljenje je ena največjih pridobitev 20. stoletja. V primerjavi z zdravili je reakcij in škodljivih posledic pri cepivih zanemarljivo malo. Tudi v teh primerih je težko ugotoviti, ali so zanje kriva cepiva. Posebna komisija, ki pri nas preučuje neželene učinke, največkrat ugotovi, da so razlogi drugje. V primeru, ko takih razlogov ne najdejo, pa se šteje, da so posledice lahko povezane s cepljenjem. V takih primerih dobijo oškodovanci tudi odškodnino od države.
Je že kdo odškodnino zahteval tudi med epidemijo?
Ne vem. Danes je cepljenje spolitizirana tema. Opažam, da ni toliko anticepilcev, ampak ljudi, ki imajo različno stališče na podlagi informacij iz nekih drugih virov. Žal s komunikacijo, ki smo ji priča, teh mitov ne moremo odpraviti. Ljudi je treba prepričati, da je zdravje pomembnejše od tega, kdo je trenutno na oblasti.
Zakaj je dvomov v cepiva v Sloveniji več kot drugod? Je razlog vlada, ki ljudi že leto in pol ošteva kot učitelj v šolskem razredu, zaradi česar ji le še malokdo verjame? So kriva družbena omrežja ali pa so ljudje enostavno siti pandemije?
Družbena omrežja ne morejo biti glavni krivec, saj jih imajo povsod. Že oktobra lani je Svetovna zdravstvena organizacija (WHO) opozarjala na pandemično utrujenost. Poudarjala je, da je ljudi z ustrezno komunikacijo treba pritegniti k sodelovanju v boju proti virusu. V Sloveniji smo se žal odločili, da bomo vse probleme reševali s pomočjo raznih odredb ali ukrepov. To se je izkazalo za slabo. Ljudem bi morali na razumljiv način razložiti, kako se virus širi in kako lahko s posameznimi ukrepi preprečimo njegovo širjenje. Vedno je tako, da večina ljudi spoštuje zakone, četudi je to težko. A pri nas je celo stroka opozarjala, da so nekateri ukrepi pretirani. Sam nikoli nisem razumel, zakaj bi moral z masko hoditi po travnikih. Ko se to nabira, se verodostojnost tistih, ki take ukrepe uvajajo, začne majati. Pride do krize zaupanja.
Ta želja, da se vse ureja z odloki, ukazi in zakoni, je pripeljala do tega, da se ljudje danes pogosto ne ukvarjajo z lastno presojo tveganj. Prepričani so, da bo država poskrbela za vse. Ne čutijo se odgovorne za svoje ravnanje. Določen del ljudi se bo seveda trudil obiti omejitve. Pri tem ni težava, če se giblje ponoči ali se gre v drugo občino, saj tveganja za prenos okužbe ni. Precej večje je, ko se želi na vsak način množično družiti. Prav odlok o omejitvi gibanja ponoči je precej prispeval k temu, da smo imeli tako velik porast okužb. Ljudje so se družili cele noči, do šeste ure zjutraj, ko so šele lahko šli domov.
Slovenija je bila med državami, ki so imele največ omejitev. V številnih državah, kjer so bili bolj uspešni v obvladovanju epidemije, so zaupali tudi v odgovorno ravnanje večine ljudi. Živimo v razmerah, kjer je ogromno tveganj, ki ogrožajo naše zdravje in življenje. V Sloveniji na primer že desetletja beležimo letno okrog 3000 smrti, povezanih s kajenjem. To je več od števila letos umrlih v epidemiji. Posamezniki se sami odločajo, ali bodo kadili ali ne. Enako pri alkoholu in hitri vožnji in drugih tveganjih. Širjenja nalezljivih bolezni ni mogoče preprečiti z administrativnimi ukrepi, temveč je potrebno spodbujati odgovornost ljudi. Ob tem pa je naloga družbe, da jim pomaga z informacijami, kako se bolezen širi in kako lahko širitev preprečimo. S tem dosežemo večjo stopnjo odgovornosti pri ravnanju, več ljudi bi se na primer odločilo, da se bodo za nekaj časa zaradi nevarnosti širjenja virusa odpovedali zabavam. Seveda pa to ne velja za vse posameznike. Nekateri ukrepov še vedno ne bodo upoštevali in bodo tvegano živeli. Pokroviteljski, birokratski odnos je povečeval upor, ker je bilo nekaj prepovedano, ne da bi jim kdo dobro razložil, zakaj. To je prispevalo k temu, da smo imeli več primerov, kot bi jih lahko.
Kako nam trenutno kaže pri epidemiji?
Ne bi trdil, da smo pred velikanskim izbruhom covida. Če primerjamo naše podatke s francoskimi in britanskimi, imamo relativno gledano še vedno bistveno manj okužb na sto tisoč prebivalcev. Čeprav ne smemo biti zadovoljni s stopnjo precepljenosti, še zlasti pri starejših, se bolezen ne bo širila tako kot lani. Zmanjkuje namreč ljudi, ki bi se lahko okužili. Velik del prebivalstva je cepljenega. Tu so še tisti, ki so tiho preboleli covid, zaradi česar niso nevarni za širjenje okužb. Upam, da bomo dvomljivce uspeli prepričati v cepljenje. Prav je, da se končno pri sprejemanju ukrepov največji poudarek daje temu, koliko ljudi je v bolnišnicah, še posebej na intenzivnih oddelkih.
Zakaj se tega merila, ki najbolje kaže stanje zdravstvenega sistema, ni upoštevalo že prej?
Ob začetku epidemije, marca 2020, je bil "lockdown" logičen. Nismo še vedeli, za kakšno bolezen gre in kako se virus obnaša. Pomembno je bilo ubraniti zdravstveni sistem pred kolapsom. Hkrati smo vse v družbi, tudi obstoj vseh ostalih bolezni, podredili enemu virusu. V drugem valu lani jeseni, ko smo o virusu vedeli že več, bi že morali pri omejevanju delovanja zdravstvenega sistema in družbe upoštevati število ljudi v bolnišnicah. Zdravstveni sistem bi moral nemoteno delovati. Med ljudmi bi že moralo obstajati zavedanje, da se vsak odloča sam, kako bo ravnal med epidemijo. Če bo šel v trgovino med največjo gnečo, več tvega. Med zadnjimi novoletnimi prazniki sem bil v Švici, ki ni imela skoraj nobenih omejitev, razen nošenja mask in razkuževanja. A njihova epidemiološka slika je bila boljša od naše. Gostilne so bile odprte, ni bilo policijske ure.
Edini v Evropi smo imeli "lockdown", ki ni deloval, saj so se okužbe jeseni še naprej širile.
V bistvu je to res.
Je izvirni greh v svetovalni skupini za covid-19 pri ministrstvu za zdravje, ki jo je v prvih dveh valovih vodila Bojana Beović? V izvedenskem mnenju ste opozorili, da med njenimi člani ni bilo epidemiologov.
Izvirni greh je bil, da strokovnjaki s področja javnega zdravja, torej NIJZ, niso vodili epidemije.
Kdo je sprejel tako odločitev?
Ko sem preučeval dokumente za pripravo izvedenskega mnenja, sem videl, da je bil to minister za zdravje (Tomaž Gantar, op. a.). V nekem trenutku se je tako odločil. On je podpisal takšne sklepe. Kakšne okoliščine so ga pripeljale do take odločitve, pa ve le on.
Na zaslišanju v državnem zboru je Bojana Beović povedala, da jo je k vodenju skupine povabil predsednik vlade Janez Janša, njen nekdanji strankarski kolega. Kako sami za nazaj vidite odnos med premierjem in njo oziroma Gantarjem?
Vtis imam, da je minister Gantar želel, da bi NIJZ opravljal naloge, kot mu jih nalaga zakonodaja, namreč da bi strokovnjaki s področja javnega zdravja opravili svoje delo. Najino sodelovanje je bilo v času, ko sem vodil NIJZ, ustrezno in korektno. Kje se je zapletlo in zakaj potem vseeno strokovnjaki NIJZ niso imeli ustrezne vloge pri obvladovanju epidemije, pa mi ni znano.
Danes je cepljenje spolitizirana tema. Opažam, da ni toliko anticepilcev, ampak ljudi, ki imajo različno stališče na podlagi informacij iz nekih drugih virov. Žal s komunikacijo, ki smo ji priča, teh mitov ne moremo odpraviti.
Bojana Beović in sedanja vodja skupine Mateja Logar sta infektologinji, vi in Mario Fafangel pa sta epidemiologa. Nam lahko razložite, kakšna je razlika?
Infektologi so specialisti interne medicine, ki se ukvarjajo z zdravljenjem nalezljivih bolezni: hepatitisa B, borelioze in drugih. Zanima jih, kako ozdraviti pacienta, ki je bil okužen zaradi salmonele ali klopnega meningoencefalitisa. To nima nobene zveze z razmišljanjem, kako je do okužbe prišlo in kako jo preprečiti. Infektolog mora bolnika spet spraviti na noge, a drugih veščin za obvladovanje epidemije nima, kar je težava. Ker se ukvarjajo z zdravljenjem nalezljivih bolezni, so nekateri presodili, da so se sposobni ukvarjati z njihovim preprečevanjem v družbi. Tega ni nikjer na svetu.
Katere veščine pa imate epidemiologi?
Imamo znanja s področja zdravja prebivalstva. Ne preučujemo le nalezljivih bolezni, ampak tudi druge dejavnike, ki vplivajo na to, da ljudje zbolijo. Skušamo ugotoviti, kako jim pomagati, da bi se tem dejavnikom izognili. Spremljamo tudi sociološko sliko družbe, ekonomiko, izobrazbo, analitiko ... Brez izkušenj je težko strokovno ocenjevati, kakšne bodo posledice za javno zdravje. Čeprav so infektologi na svojem področju izvrstni strokovnjaki, gledajo le posameznika, epidemiologi pa upoštevajo posledice odločitev za celotno prebivalstvo ter vpliv na njegove potrebe. Zavedati se moramo, kakšne bodo posledice za sladkorne, duševne in druge bolnike, ki imajo vsak trenutek pravico do zdravstva.
Poglejte, doma smo več mesecev pustili otroke. Ljudje so izgubljali službe in eksistenco. Sploh si ne morete predstavljati, kaj za nekoga pomeni, da naenkrat nima dela, da je izgubil nekaj, kar je ustvarjal, kako velike zdravstvene stiske smo povzročili, ko si kronični bolniki niso upali ven ali k zdravniku. Ustvarjala se je psihoza, naj ostanejo doma. Na to škodo mi, ki delamo na področju javnega zdravja, nikoli ne pozabimo. Vemo, da imajo ljudje še druge potrebe in da jih moramo spodbujati k ohranjanju navad za zdravo življenje. Iščemo srednjo pot med samozaščitnim vedenjem, ki zmanjšuje tveganje, in sposobnostjo, da živimo v teh razmerah.
Pri epidemijah se je treba zavedati, da z nobenim ukrepom ne moreš v celoti preprečiti širjenja virusa, saj v življenju ni nič absolutnega. Ta prizadevanja so prihajala iz svetovalne skupine, zato so bili nekateri ukrepi tudi takšni, kakršni so bili. Kot zdravniki, ki se vsakodnevno srečujejo s covid bolniki, je njihova težnja seveda razumljiva. V skupini so bili strokovnjaki, ki delajo na intenzivnih oddelkih. Kdor najtežje primere obolelih videva v živo, si želi, da bi imeli ukrepe, s katerimi bi storili res vse, da jih ne bi bilo več. Ne razumejo pa, da še tako velika želja ne pomeni, da bo to uspelo. In žal tudi ni.
V mnenju navajate, da je strokovna skupina javnosti dajala drugačne informacije kot epidemiološka služba NIJZ. Kako se je lahko zgodilo, da so epidemijo odvzeli iz rok tistih, ki se vso poklicno življenje ukvarjajo z njimi?
To mi še danes ni jasno. Na NIJZ je približno sto ljudi, ki so usposobljeni za epidemije, ki se ukvarjajo z njihovimi ekonomskimi in drugimi vidiki: od epidemiologov, higienikov in drugih. Za to smo se izobraževali vrsto let. Usposobljeni smo tudi v kriznem komuniciranju. Ne razumem, zakaj se je nekdo odločil, da to celotno stroko ignorira in prepusti vodenje epidemije ljudem, ki nimajo potrebnih znanj in izkušenj. Vem, da vsaka politična opcija sprejema svoje odločitve in odgovornosti. Odloči se tako, kot se odloči. Da pa ignorira stroko pri tako novi bolezni, da ad hoc sestaviš skupino, ki o tem nima pojma, pa je res nerazumljivo.
Pri gospodarstvu nikoli ni bilo vprašanje, ali bo delalo ali ne. Delodajalci so morali zagotoviti varne pogoje, a to ni bilo vedno mogoče. Šlo je za ekonomski interes.
Ne vem, kakšni so bili kriteriji za sestavo te skupine, za katere interese je šlo. Ne vem, ali je bilo odločilno to, da so znali dramatizirati, ker mi smo vajeni z javnostjo komunicirati umirjeno. Sodelovanje javnosti je namreč bistvenega pomena. Brez tega ni uspeha, ker ne moremo vsakega posebej nadzorovati, ali ukrepe spoštuje in mu stati na glavi.
Toda točno to je vlada počela ...
... želel sem si, da bi imeli recimo na tretjem programu RTV Slovenija po zgledu iz Avstrije celodnevni program, na katerem bi strokovnjaki odgovarjali na vprašanja ljudi v zvezi s covidom. Ljudje bi imeli možnost za pogovor, kar bi pomagalo k vzpostavitvi pozitivnega vzdušja v družbi. Odgovarjali bi na vprašanja, zakaj je treba nositi masko, zakaj je pomembna razdalja, koliko časa lahko govorim z nekom v trgovini, ne da se okužim ... Namesto tega so se sprejemali ukrepi, kot je razkuževanje v večstanovanjskih stavbah ali pa celo zunanjih površin, kar je bilo povsem nesmiselno. Temeljni ukrep je umivanje rok. Rokujem se lahko z vsakim, ker si ves čas umivam roke, z njimi pa se ne dotikam obraza. Na rokah so lahko tudi drugi nevarni mikroorganizmi.
V Švici so šole v nekaterih kantonih staršem posredovale navodila, naj pridejo otroci v razred v kapah in bundah, ker se bodo prostori prezračevali. Nihče ni delal drame zaradi tega. Pri nas pa smo raje zaprli šole. Uradniški pristop vodenja epidemije nas je pokopal. Z ljudmi je treba imeti dobronamerno komunikacijo, ne pa jim žugati. Če bi ljudje dobili občutek, da jim želimo pomagati, bi bil danes tudi odziv na cepljenje mnogo boljši.
Vsega tega ne govorim, ker v nekem trenutku nisem bil več zaželen na vladnih novinarskih konferencah. Imam cel kup sodelavcev, ki res poznajo svoje delo, in bi lahko pomagali ljudem razumeti epidemijo.
O neprimerni komunikaciji, načinu odločanja o ukrepih in utišanju stroke, ki ni bila po volji vladi, govorimo že leto in pol, vse od prvih javnih nastopov Jelka Kacina. Prej ste govorili o dramatiziranju. Je bil že od začetka cilj tudi zastraševanje ljudi?
Ne vem, če je bil to namen, ampak gre za način dela, za velikansko prepričanost v svoj prav, ki ti jo nekdo potrdi ali pa tudi ne. Navsezadnje je Bojana Beović povedala, da se z vladnimi ukrepi niso vedno strinjali, velikokrat pa so se.
Iz zapisnikov sej svetovalne skupine je razvidno, da nikoli ni predlagala policijske ure, omejitve gibanja na občine in nekaterih drugih ukrepov. Beovićeva pa je v parlamentu dejala, da so razmišljali o zapiranju ljudi v stanovanja ...
... zato ne verjamem, da je šlo v ozadju za nek načrt. Takšen je pač način dela teh ljudi.
Zakaj so vas v resnici zamenjali? Res le zato, ker ste v intervjuju za Mladino podvomili v smiselnost razkuževanja stopnišč v večstanovanjskih zgradbah?
Nič takega ni bilo, kar bi mi lahko kdorkoli upravičeno očital. Za mano je stala celotna stroka. Zadoščalo je, da sem izrazil dvom, da so njihovi ukrepi primerni.
Čeprav ne smemo biti zadovoljni s stopnjo precepljenosti, še zlasti pri starejših, se bolezen ne bo širila tako kot lani. Zmanjkuje namreč ljudi, ki bi se lahko okužili. Velik del prebivalstva je cepljenega. Tu so še tisti, ki so tiho preboleli covid, zaradi česar niso nevarni za širjenje okužb.
Nam lahko opišete vašo zamenjavo?
Intervju je bil objavljen v petek, 3. aprila lani. Že v torek je Mladina začela oglaševati nekatere izjave iz intervjuja in hitro je bilo z mano konec. Z Jelkom Kacinom sva bila dogovorjena, da govorim na vladni novinarski konferenci. Želel sem priti tja in jim razložiti, kaj počnemo, da morajo prezračevati prostore in odgovarjati na vprašanja. Nalezljive bolezni ne potekajo tako, da srečam virus, se okužim in grem na intenzivni oddelek. Veliko je spremenljivk, pri vsakem posamezniku posebej.
Takrat so si v vladi grozno želeli, da bi odstopil. Ker tega nisem želel, so sklicali svet zavoda, ki je zasedal – mislim, da – deset ur. Razpravljali so o našem komuniciranju. Še danes trdim, da je NIJZ odlično komuniciral, vendar so nas drugi preglasili. Sin državne sekretarke Alenke Forte, ki je član sveta NIJZ, mi je na seji sveta predlagal, naj odstopim, a sem mu še enkrat povedal, da ne bom.
Vem, da težko komentirate delo svojega šefa, ampak ali vas je izbira Milana Kreka za direktorja NIJZ presenetila?
Vedeli smo, da si prizadeva zasedati ta položaj. Lahko rečem le, da si je zadal zelo težko nalogo.
Prej ste omenili odgovornost. Opozicija se je lotila iskanja odgovornosti za napake, storjene pri vodenju epidemije, ki so pripeljale do presežnih smrti, saj se na nekaterih področjih ni ustrezno ukrepalo. V zdravstvenih ustanovah se je covid širil tudi zaradi okuženega osebja. Ali moramo zaradi morebitnih bodočih pandemij razčistiti to odgovornost?
Sem že v letih, ko ne verjamem več, da bi katerakoli politična opcija kdaj sprejela odgovornost za karkoli. Nisem optimist.
Toda ne pogovarjamo se o korupciji, nepravilnostih pri gradnji avtocest ali zavoženi energetski politiki, ampak o življenju in smrti.
Tisti, ki so sprejemali ukrepe, bodo zagotovo dokazovali, da so odgovorni tisti, ki se jih niso držali. Krivi bodo običajni ljudje, zdravniki, medicinske sestre ... Mogoče se bo ugotovila odgovornost v kakšnem posamičnem primeru, če bo sodne postopke sprožil kdo od svojcev ali oškodovancev. V prihodnosti je treba delati na povrnitvi zaupanja ljudi v stroko. To stališče, da spet omejuješ življenje, hkrati pa govoriš, da je vsak odgovoren sam, krivi pa boste vsi, je spet napačna pot.
Kaj ta pot prinaša?
Upor. Ljudje po letu in pol še vedno ne vedo, da si morajo umivati roke, drugi oklevajo pri cepljenju. Edino, kar lahko storimo zdaj, je komunikacija. Nove prepovedi bodo le še poglabljale upor, saj so ljudje vsega naveličani. Z odloki težko usmerjaš prebivalstvo. So bolj usmeritve za policijo, kako naj ravna v posameznih situacijah. Večina ljudi sploh ne ve, da odloki obstajajo, kaj šele, ko se je njihova vsebina spreminjala iz tedna v teden. Tudi ljudje, ki so želeli spoštovati odloke, so bili zbegani.
Čimprej je treba prenehati s prakso omejevanja dostopa do zdravnika. Zdravnik mora pregledati pacienta, če mu želi postaviti diagnozo.
Ste za obvezno cepljenje?
Ne. Takšen ukrep za današnji čas ni več primeren. Ljudi moramo prepričati, da se bodo zavestno odločili za to. To je samo eno od cepljenj, ob gripi in drugih. Razumeti morajo, da jim cepljenje koristi. Z obveznim cepljenjem bi sprožili res velik upor ljudi. Tudi tistih, ki bi se bili zdaj mogoče pripravljeni cepiti. Nasprotujem tudi obveznemu cepljenju za študente in učitelje, kot ga imajo recimo v ZDA in Italiji. Vsak mora razumeti, zakaj se je za to odločil. Tudi pediater mora znati staršem razložiti, zakaj je cepljenje izjemno koristno. Zmerjanje ali obsojanje tistih, ki se niso cepili, absolutno ni prava pot. Pri nas se ne obnese nič, kar se dela na silo. Gre za ljudi, ki niso dobili pravih informacij, zato toliko poudarjam pomen komunikacije.
Toda ob izbruhu četrtega vala smo spet priča veliki zmedi. En dan Tatjana Lejko Zupanc iz klinike za infekcijske bolezni v UKC Ljubljana napove, da bo treba testirati tudi vse cepljene. Naslednji dan Bojana Beović govori o uvedbi obveznega cepljenja. To počnejo ob izbruhu četrtega vala.
Verjetno je to povezano z njihovim delom. Ga. Lejko Zupanc vsak dan videva bolnike. Mi, ki delamo na področju javnega zdravja, tega neposrednega stika z njimi nimamo, zato lažje sprejmemo, da bo kdo še tudi zbolel ali umrl. Ni dobro, da z ljudmi komunicirajo le ljudje, ki obravnavajo te bolnike. Ne vem tudi, kako lahko dosežeš obvezno cepljenje. Leta 1972 je proti črnim kozam cepila vojska. Ljudje so veselo nastavljali roke, čeprav je šlo za omrtvičeno cepivo, zaradi česar so nekateri imeli težave. A danes so časi drugačni.
Zakaj so starejši od 60 let slabo precepljeni? Še vedno jih je le 68 odstotkov, v Italiji pa več kot 90.
Tudi v severnih državah, v Nemčiji ali na Portugalskem je odstotek zelo visok. Tam imajo anticepilne akcije slabši odziv. To pripisujem slabi komunikaciji oblasti pri nas, zaradi česar ljudje njene pozive že po inerciji zavračajo. Vire informacij raje najdejo v družbenih omrežjih. Drugod je manj teh razprav. Jasno je, da se ljudje ne cepijo, ker bi želeli ščititi druge, ampak sebe. Od njih ni smiselno pričakovati, da se bodo šli cepit zaradi solidarnosti.
Je testiranje prava pot v boju proti epidemiji? Se lahko ob vseh slabih izkušnjah s hitrimi testi zanašamo nanje?
Težava hitrih testov je, da virusa ne odkrijejo, ko je količina še sorazmerno majhna. Lahko se zgodi, da ga ob začetku bolezni še ne bodo zaznali, čez nekaj dni pa. Zdaj hitri test velja dva dni, če ga plačamo sami, in teden dni, če ga plača država.
Je to logično? Kako virus ve, kdo je plačal test?
(smeh) To je dodaten ukrep, ki ga ne razumem. Tudi dva dni je preveč, ker se lahko oseba okuži že naslednji dan po testu. Ne vem pa, koliko hitrih testov je bilo pozitivnih, zaradi česar so bili ljudje napoteni na PCR teste. Med Slovenijo in drugimi državami je ena pomembna razlika. Drugje so poenotili režim testov, zato je delež pozitivnih PCR testov sorazmerno nizek. V Sloveniji je visok, ker vse ljudi prej že testiramo s hitrimi testi. Te podatke je vedno treba upoštevati pri analizah.
Največji zaslužkar s hitrimi testi je zasebni zavod v lasti Marka Bitenca, nekdanjega člana vladne svetovalne skupine. Več ljudi, ki je odločalo o zdravstvenih in gospodarskih ukrepih, je dobilo nagrado v obliki funkcije ali poslov. Kako lahko potem govorimo o zaupanju?
Osebno bi v primeru, če bi slutil, da nekdo sledi lastnemu zasebnemu interesu, rekel "hvala lepa" in se poslovil. Nisem vedel, da Bitenc testira v takšnem obsegu. Pri zgodbi z ventilatorji je Marko Noč (nekdanji član vladne svetovalne skupine, op. a.) dejal, da gre za korupcijska dejanja. Če zaznaš sume nepravilnosti, jih moraš čimprej razkriti. Oni so potem imenovali strokovno skupino, ki je presojala, ali so ventilatorji primerni ali ne. Ampak to je bil spet način, s katerim sistemsko ne rešiš težave.
Je smiselno, da je PCT obvezen v frizerskem salonu, kjer je frizerka samozaposlena, ne pa v trgovskem centru, ki ga vsak dan obišče na tisoče ljudi?
Teoretično bi lahko rekli, da ste s frizerjem dlje časa v stiku, tudi več kot uro, v tem času pa stranka vdihava zrak v relativno malem prostoru. Običajno frizerji veliko govorijo, pri čemer se izločajo drobne kapljice, ki lahko vsebujejo virus. V trgovini pa smo ponavadi krajši čas.
Sam nikoli nisem razumel, zakaj bi moral z masko hoditi po travnikih. Ko se to nabira, se verodostojnost tistih, ki take ukrepe uvajajo, začne majati. Pride do krize zaupanja.
Kaj pa več sto delavcev v proizvodnem obratu? Zakaj ne potrebujejo PCT?
Pri gospodarstvu nikoli ni bilo vprašanje, ali bo delalo ali ne. Delodajalci so morali zagotoviti varne pogoje, a to ni bilo vedno mogoče. Šlo je za ekonomski interes.
Zakaj pa je ekonomski interes podjetja, ki proizvaja metalurške izdelke, pomembnejši od ekonomskega interesa gostinca ali kozmetičarke? Pri ukrepih torej ni šlo za epidemiološke odločitve, ampak za lobiranja in interese posameznih skupin.
Sklepam, da je ekonomski učinek frizerja na gospodarstvo v primerjavi s tovarnami relativno majhen. Poleg tega bi zaustavitev proizvodnje prekinila tudi dobavne verige, posle pa bi prevzeli konkurenti.
Zakaj država med epidemijo nikoli ni omogočila polnega nadomestila za zaposlene, ki so zboleli, zaradi česar se jim je bolj izplačalo hoditi na delo? Na to je že lani jeseni javno opozarjal Mario Fafangel. Druge države so to uvedle.
Tudi sam tega ne razumem. Gre za denar, ki je že v primerjavi s stroški samotestiranja zanemarljiv, kaj šele v primerjavi z zdravljenjem obolelega v bolnišnici. Ljudje so zato prikrivali, da so zboleli, ker niso želeli ogroziti lastne eksistence.
Je zapiranje države in družbe recept za četrti in peti val?
Absolutno ne. Sem za to, da se dejavnosti izvajajo na čimbolj varen način. Varnost nikoli ni stoodstotna, tudi pri prečkanju ceste ne, navkljub vsem zakonom in predpisom. Ljudem je treba povedati, kako se obnašati čim manj tvegano. Z zapiranjem družbe ne bomo pridobili ničesar. Ne moremo pričakovati, da bo zaradi 10 ali 15 odstotkov ljudi, ki so strogo proti vsem ukrepom, trpelo ostalih 85 odstotkov. To je vedno tudi etično vprašanje, o katerem recimo trenutno veliko razpravljajo v Nemčiji. Si lahko kot družba privoščimo, da odločitev o tveganjih v celoti prepustimo ljudem? Težava je z otroci, ki se niti ne morejo cepiti. Bili so zaprti skupaj s starši, kar je imelo zelo veliko negativnih posledic. Velik delež je takih, ki nimajo svojih sob in računalnikov, ampak živijo v skromnih bivalnih prostorih. Res je hudo, kar smo jim naredili. Otrokom smo ukradli to leto. Samo zato, ker nismo zmogli poguma in rekli, naj gredo v šolo, da je treba zračiti učilnice, učitelji naj nosijo maske itd. Ni razloga, da bi to napako ponovili še enkrat.
Kaj bi sporočili učiteljem in staršem?
Naj se zaščitijo, saj lahko drugače okužijo otroke. Zdaj že vemo, da so bili tudi med mladimi in otroci težji primeri bolezni. Bilo jih je relativno malo, a vsakega je dobro preprečiti, če je to možno. To pa je veliko bolj uspešno mogoče storiti s cepljenjem kot s testiranji. Otroci so tukaj največje žrtve. Ljudem je treba dopovedati, da so mRNA cepiva manj nevarna kot tista, ki smo jih imeli prej, saj nimajo konservansov in nosilcev.
Se o tem pogovarjate z ljudmi, ki jih srečujete doma ali v trgovini? Vas sprašujejo o cepljenju?
Seveda me, saj vedo, kje delam. Sam se trudim vsakogar prepričati, naj se cepi.
Kaj jim recimo odgovorite, ko vas sprašujejo glede kovin v cepivih?
Da so količine teh toksičnih kovin zanemarljivo majhne v primerjavi s tistimi, ki jih dobimo v telo z obrokom solate. Skratka, gre za navaden mit.
Prej ste dejali, da mora zdravstveni sistem nemoteno delovati naprej. Vsak dan se srečujemo s primeri bralcev, ki ne morejo priti do splošnega zdravnika. Veliko njih trdi, da se diagnosticiranje opravlja po telefonu in da se zaradi zasedenosti linij ne morejo naročiti na preglede. Gre predvsem za starejšo skupino ljudi.
Kot zdravnik vem, da lahko pacienti v določenih primerih zadeve uredijo po telefonu. Pri enem bralcu se je izkazalo, da je šlo za zamujen srčni infarkt. Pri posameznih bralcih so se v času epidemije razvile tudi kronične bolezni.
Vem, da vsaka politična opcija sprejema svoje odločitve in odgovornosti. Odloči se tako, kot se odloči. Da pa ignorira stroko pri tako novi bolezni, da ad hoc sestaviš skupino, ki o tem nima pojma, pa je res nerazumljivo.
Čimprej je treba prenehati s prakso omejevanja dostopa do zdravnika. Zdravnik mora pregledati pacienta, če mu želi postaviti diagnozo. Pacienti po telefonu velikokrat ne znajo opisati svojega stanja. Za diagnoze na daljavo ni več nobenega razloga, sploh ob tem, ko je cepljenih že veliko ljudi in da na vrsto področjih uveljavljamo pogoj PCT. Ob osebnem obisku bi lahko zdravnik spodbudil pacienta, da se cepi, če se še ni.
Kdaj bo epidemije konec?
Mislim, da se bo v naslednjih mesecih začelo zmanjševati tudi število okuženih. Seveda je pomembno, da se potem zmanjšuje tudi število tistih, ki so sprejeti v bolnišnico. Morali bomo priti do spoznanja, da je treba prepustiti ljudem, da se sami odločajo, ali bodo ukrepe upoštevali ali ne, in prenehati s temi odloki. Prepričan sem, da bo to spoznala tudi vlada.
Ali je to možno ob dejstvu, da je precepljenost slaba?
V naslednjem obdobju se bo povečevala. Zdaj imamo milijon tistih, ki so se cepili z najmanj enim odmerkom. Velika večina se je že cepila z drugim in se bo še s tretjim.
Kdaj bomo na vrsti za tretji odmerek cepiva?
To uradno še ni znano. Ampak strokovnjaki ugotavljajo, da bi se bilo s tretjo dozo priporočljivo cepiti po devetih mesecih od druge. Sam sem starejši in moj imunski sistem je temu primerno slabši. Če bom na vrsti kak mesec prej, ne bo nič hudega. Zaenkrat je tretja doza predvidena za kronične bolnike in starejše. Tudi v stroki je veliko neodločnosti. Vsi še čakajo na najnovejše podatke iz držav, kjer že cepijo s tretjim odmerkom.
Bomo lahko pri tretjem odmerku prejeli drugo cepivo kot pri prvih dveh?
Da, nekateri celo pravijo, da je potem odziv še boljši. Enako je tudi pri gripi.
Bo covid nekoč postal navaden, sezonski prehlad?
Upam. Če bomo imeli veliko število cepljenih, se bo tudi njegova uspešnost širjenja in mutacij spremenila. Ampak to še ne pomeni, da smo zaključili zgodbo. Že čez par let lahko pride do novega virusa in smo spet na začetku. Mutacije so stalne in enkrat bo prišlo do izbruha enega novega povzročitelja. Ob izbruhu prašičje gripe leta 2009 nas je zajel strah. Na srečo se je virus hitro nehal uspešno širiti. Pri nas je umrlo 15 ljudi, predvsem mladih, kar nas je najbolj presenetilo. Ne moremo še enkrat skozi vse, kar smo doživeli v letu in pol. Žal mi je, da smo izgubili priložnost, da bi ljudi naučili živeti s temi tveganji, da bi jih ozavestili o tem, kako ravnati, in da bi obrambo proti virusom gradili na znanju.
Verjamete v teorijo, da je virus prišel iz laboratorija na Kitajskem?
Dvomim. Lahko, da so tam kaj počeli in da jim je ušel ven. Zagotovo pa to ni bilo namenoma, saj nikoli ne veš, kako se bo virus širil, sploh pa se to ne bi najprej zgodilo na Kitajskem. Ne verjamem v teorije o biološki vojni. Eksperimentov v laboratorijih, predvsem z živim materialom in genetskimi modifikacijami, je ogromno. Ljudje, ki delajo v laboratorijih, so zelo izpostavljeni različnim okužbam.
Ali pandemije trajno spremenijo tudi družbo?
Da, ampak ne na bolje. Delitev na cepljene in necepljene je pri nas premočna, čeprav znamo biti v drugih situacijah zelo solidarni drug z drugim. Žal mi je, da naši voditelji tistim, ki bi epidemijo znali peljati v pravo smer, niso omogočili, da bi tudi pri epidemiji dosegli eno stopnjo solidarnosti in medsebojnega spoštovanja posameznikov. In da bi iz tega izšli bolj močni ali povezani.
