Izredni profesor dr. Miroslav Petrovec je predstojnik Inštituta za mikrobiologijo in imunologijo Medicinske fakultete Univerze v Ljubljani. Vodi tudi laboratorij za diagnostiko virusnih infekcij, enega od tistih, ki so od februarskega izbruha koronavirusa COVID-19 opravili garaško delo. Slovenija je po številu testov na prebivalca v vrhu EU, kar je pomembno pripomoglo k zajezitvi epidemije.
Kot eden največjih strokovnjakov za koronaviruse pri nas je tudi član strokovne skupine, ki svetuje ministru za zdravje. Trenutno vodi raziskavo, ki bo skušala dati jasen odgovor o razširjenosti virusa v Sloveniji. V intervjuju govori v lastnem imenu, ne v imenu skupine.
Dr. Petrovec, vsi podatki kažejo, da epidemijo obvladujemo. Kakšno je stanje na terenu?
Smo med najboljšimi v Evropi. Epidemijo z ukrepi uspešno obvladujemo po vseh kriterijih. Število ljudi v intenzivni enoti, ki je najboljši pokazatelj obremenjenosti zdravstvenega sistema, počasi upada. Manj je novih okužb. Zelo dober je tudi podatek, da je kazalec kužnosti pod 1, kar pomeni, da vsak novo odkriti primer okuži manj kot enega človeka. Širjenje virusa smo omejili. Ko bomo dobili še podatke iz študije, imamo večino argumentov, da lahko začnemo z rahljanjem ukrepov.
V prvih štirih dneh ste pregledali 622 vzorcev in okužbo potrdili pri eni osebi. So ljudje, ki ste jih izbrali za raziskavo, pripravljeni sodelovati?
Zadovoljni bomo, če bo sodelovala polovica povabljenih, torej 1500 ljudi. Tisti, ki so na sodelovanje pristali, so izjemno prijazni in kooperativni. Na tem mestu se jim iskreno zahvaljujem. To bo velik uspeh. Izjemnih naporov, ki so jih vsi sodelavci vnesli v uspešno izvedbo študije, ni mogoče na kratko opisati. Pa naj gre za informatike, anketarje, statistični urad, zdravstvenike pri odvzemu, zaposlene na Inštitutu, sestre, ki so priskočile na pomoč pri odvzemu vzorcev otrok po svoji nočni službi, in tudi vse prostovoljce , ki so pomagali pri neštetih opravilih, potrebnih za tekoče delo. Ne glede na dan in uro v tednu. In tudi vse vodilne v raziskavi, ki niso imeli prostega dneva že več tednov.
Je 3000 ljudi dovolj velik vzorec za raziskavo?
Zajeli bomo večje število kot Avstrijci. Naš interval zaupanja bo štirikrat večji. Naša študija se ne bo končala do prvomajskih praznikov, saj bomo tem ljudem šest mesecev sledili na 14 dni.
Kakšen je načrt za naprej? Ga sploh že imamo? Se bodo najprej odpirala posamezna območja države?
Ne. Ideje o odpiranju posameznih občin, kjer nimajo potrjenih okužb, so bile res v razpravi, ampak bi to povzročilo več težav. Nekje bi ljudje delali in otroci hodili v šole, drugje pa ne. Zdaj se želi najti rešitve in splošne ukrepe, ki morajo veljati za vse.
Hrvaška je prejšnji teden sporočila, da bo s 4. majem odprla frizerje in cerkve, z 11. majem pa nižje razrede šol. Avstrija bo maja odprla tako trgovine kot restavracije. V Nemčiji se bodo morda že z 9. majem začele nogometne tekme, v Belgiji šola sredi maja ... Občutek je, da smo v Sloveniji med najbolj previdnimi v Evropi.
Drži. Priznam, da smo v svetovalni skupini mogoče včasih preveč previdni, ker še vedno prevladuje strah, kaj se bo zgodilo, če bo odpiranje prehitro. Načrt je, da se življenje odpira postopoma, torej da nekaj odpremo in potem po tednu dni ali dveh na podlagi podatkov ocenimo, kakšen je učinek. Če posledic ni, odpiramo naprej. Skrbno seveda spremljamo, kaj se dogaja z novimi primeri.
Ali število na novo okuženih upada, ker je morda prišlo do kakšne spremembe pri testih?
V zadnjem času se opravlja še več testov, pri čemer se je zelo znižal prag za testiranje. Na vstopnih točkah za COVID-19 in iz primarnega zdravstva nam sporočajo, da ni več bolnikov, ki bi potrebovali testiranje. Ljudi, ki bi prišli z znaki, skorajda ni. Za učinkovito zajezitev epidemije pa je potrebno izredno znižati prag, koga bomo testirali na SARS-CoV-2. To je velika, res enormna izjema tako za klinično prakso kot za laboratorije. Zelo odstopa od dosedanje prakse, kjer se diagnostika na osnovi klinične slike za blage primere ni nikoli izvajala z izjemo študijskih namenov.
Se torej spet išče posamične okužene in sledi njihovim stikom kot prva dva tedna po pojavu COVID-19 v Sloveniji?
Po mojem vedenju da. Epidemiologi spet delajo po sistemu "poišči in uniči". Iščejo stike okuženih, jih testirajo in pošljejo v samoizolacijo.
V ljudeh se je spet naselil občutek varnosti. Začeli so se družiti, več hodijo ven. Je ta občutek varljiv?
Da. Če bi celotno javno življenje nekontrolirano odprli naenkrat, bi bile posledice res hude. Vrnili bi se na začetek epidemije. Še vedno smo v občutljivi fazi. Strah me je, ko ljudje dobijo lažen občutek. Že sam vidim, da si pri vstopu v službo včasih pozabim razkužiti roke. To se pred mesecem dni ne bi moglo zgoditi. V tujini že napovedujejo, da se bodo zapore življenja ponavljale ob novih izbruhih. Mogoče bomo drugič malo bolj pogumni pri hitrosti odpiranja. Prav zato podpiram, da čimprej odpremo vse, kar je mogoče varno in kontrolirano odpreti.
Slovenija je lahko varna samo, dokler ne bo odprtih mej in s tem možnosti vnosa iz tujine. Seveda, dokler je tam situacija slaba.
Kje torej začeti z odpiranjem? Kdaj odpreti šole in vrtce, da bodo ljudje lahko začeli hoditi na delo?
Sem za progresivno odpiranje in nadzor. Če torej predpišemo, da si je treba razkuževati roke, potem mora to nekdo nadzirati. V nasprotnem primeru nismo naredili ničesar. Šole so zelo, zelo velika uganka. Ne vem, če imamo dokončni odgovor, kaj je najboljša opcija. Opciji sta trenutno dve. Prva je, da jih sploh ne odpremo do jeseni, in druga, da jih odpremo enkrat v maju. Če šol in fakultet ne odpremo, imamo cel kup problemov, od izpitov do mature. Sam in še nekateri strokovnjaki vidim še en večji problem. Če jih odpremo šele septembra oziroma oktobra, bo to tik pred naslednjo sezono virusov in potencialnim novim valom COVID-19 v hladnem vremenu. Z odprtjem v maju bi videli, kje smo in se morda lahko z malo več izkušnjami bolje pripravili na prihodnjo zimo. Večina držav se odloča pragmatično. Zagotovo pa so otroci najbolj ranljiva skupina. V šolah in vrtcih najtežje vzdržuješ socialno distanco in ukrepe higiene, ki pa so pogoj za ustavljanje epidemije.
So otroci res tako dobri prenašalci virusa?
So, ampak pri COVID-19 nič bolj kot za ostale viruse. Naša študija jih bo nekaj zajela, ampak bi si upal trditi, da to ne bo zelo reprezentativno. Že prej so bile epidemije v vrtcih težko obvladljive. Ne znam si predstavljati, da bi morali zdaj za vsak kihec ali otroški smrk ostati doma.
Kako bo življenje z neprestano grožnjo COVID-19 izgledalo v praksi? Recimo, ko pod isto streho živijo tri generacije. Mlajši bodo hodili v šolo, mož in žena v službo, starši enega od njiju pa bodo morali držati socialno distanco. V praksi to ni mogoče.
Treba bo storiti vse, kar je možno. Paziti bo treba na simptome in strogo higieno rok. Starejše bomo morali ščititi še dolgo časa, verjetno do cepiva. Moja mama ima čez 80 let. Ne obiskujem je, če nisem res popolnoma zdrav. Odvisno je tudi od poklica. Še posebej pazljivo bo moralo biti osebje v zdravstvu in domovih za ostarele. Poudarjam osebje. Vse prevečkrat se osredotočamo samo na zdravnike in medicinske sestre, ogromno pa je tudi drugega osebja, ki je običajno najšibkejši člen.
Širjenje virusa smo omejili. Ko bomo dobili še podatke iz študije, imamo večino argumentov, da lahko začnemo z rahljanjem ukrepov.
V imenu zaščite smo starejše popolnoma izolirali od drugih ljudi. Lahko v takšnem stanju, ki za vsakega človeka pomeni velik šok, zdržijo še več mesecev?
Začeti bomo morali uporabljati zdravo pamet in strokovne argumente. Informacije iz domov so zaskrbljujoče. Osebja že do sedaj ni bilo dovolj. Dementni ljudje propadajo v fizičnem smislu, ker nimajo socialnih stikov. Gospa, ki dela v domu za starejše, mi je povedala, da imajo nekateri stanovalci strahotne psihične težave. Čutijo, da so jih svojci zapustili, ker sami to občutijo kot da jih ne marajo več in so jih zapustili. Kaj smo torej naredili z njihovo izolacijo? Gre za stvari, ki puščajo velikanske travme in psihološke posledice tudi brez koronavirusnih okužb. Res je potrebno razmisliti, ali tem ljudem ne moremo omogočiti varnega stika s svojci v poletnih mesecih, na prostem, če zagotovimo, da gre za zdrave ljudi.
Ste v strokovni skupini o tem že kaj govorili?
Ne še konkretno.
Kaj pa dnevno varstvo starejših, terapije za otroke s posebnimi potrebami in ostalo?
Ponavljam, vse bo treba maksimalno odpirati, če je varno. V skupini nas je nekaj, ki razmišljamo podobno. V nasprotnem primeru bodo posledice hujše zaradi drugih stvari.
Recimo v zdravstvenem sistemu. V tem času ni bilo pregledov, rednih preiskav, preventivnih programov ...
Pri zdravstvu moramo biti pogumni in pragmatični pri odpiranju. Zobozdravniki v Nemčiji delajo, pri nas pa ne. Delali so v Nemčiji in pri nas tudi med epidemijo gripe. Z dobro anamnezo in načrtovanjem se da odpraviti od 90 do 95 odstotkov tveganj. Če pacient v zadnjih 14 dneh ni bil bolan, nima majhnih otrok ali drugih znakov, da bi bilo karkoli narobe v smislu okužbe dihal, potem ne bi smelo biti problema. Skafandri so za splošno populacijo po mojem mnenju pretiravanje. Dovolj bi bila zaščita obraza, ker se pri nekaterih postopkih pri posegih na zobeh dela razmeroma malo aerosolov. Ampak spet smo na začetku: tudi zdravstvo zavirajo zaprti vrtci in šole. V nekaterih institucijah manjka 40 odstotkov osebja, ker ali pazi na otroke ali je bolno. Vsi ti problemi so povezani.
Kaj pa restavracije in gostinski lokali, ki predstavljajo pomemben del malega gospodarstva?
Tudi to bi se dalo. Zunaj je toplo vreme. Verjetno bomo morali sedeti bolj narazen in si razkuževati roke. Mislim, da bo prej ali slej treba odpreti. Zanimivo bo spremljati Italijo. Kolegi mi od tam javljajo, da bodo šli odpirati vse, čeprav imajo situacijo tako, kot je v Sloveniji nismo imeli, ko nam je šlo najslabše. Tam gre zanesljivo pričakovati drugi val poslabšanj. Videli bomo nek eksperiment v živo. Oni so bili dejansko zaprti v stanovanju. Karantena je bila še veliko strožja kot pri nas. Ne razumem, kako bodo iz epidemiološko slabega stanja šli kar na pogumno odpiranje. Morda bo treba spet razmisliti o nadzoru na mejah. Slovenija je lahko varna samo, dokler ne bo odprtih mej in s tem možnosti vnosa iz tujine. Seveda, dokler je tam situacija slaba.
Potovanj v tujino torej še nekaj časa ne bo?
Ne upam si napovedati ničesar. Glede na to, da smo toliko boljši od vseh držav v naši soseščini, znajo biti še dlje časa omejena.
Iz Južne Koreje prihajajo poročila, da so se osebe, ki so že prebolele COVID-19, ponovno okužile.
To informacije me sploh ne presenečajo. So pa neposredno nasprotje tega, kar so trdili nekateri v Sloveniji in drugod na začetku epidemije. Pri koronavirusih s prekuževanjem populacije po mojem mnenju in izkušnjah ni mogoče pričakovati in doseči čredne imunosti. To niso ošpice ali norice. Tik pred epidemijo sem dvakrat prebolel enega od starih koronavirusov, ki je genetsko podoben novemu virusu, le bolezen je blaga. Če pri tem ni imunosti, zakaj bi bila pri COVID-19? Težava je, da je podatkov res malo, ker ljudi nismo testirali na stare koronaviruse. Zakaj bi jih ob blagem prehladu? Članek o raziskavi o koronavirusih so nam enkrat celo zavrnili, ker da to nima klinične relevantnosti oziroma da ni pomembno za praktično medicino. Na koncu spoznaš, da bi bilo to še kako potrebno. Ko pride virus, kot je Sars, skušaš njegovo obnašanje predvideti s preučevanjem virusov, ki so mu najbolj podobni.
Pri koronavirusih s prekuževanjem populacije po mojem mnenju in izkušnjah ni mogoče pričakovati in doseči čredne imunosti. To niso ošpice ali norice.
Pravite, da čredne imunosti s prekuževanjem pri COVID-19 ni. Na Švedskem, kjer prav zaradi prekuževanja niso zaprli javnega življenja, torej delajo napako?
Tam imajo štirikrat več mrtvih kot mi. Taka logika mi je kot zdravniku tuja. Kot bi recimo soprogi motorista, ki je izgubil življenje, dejal, da je v prometnih nesrečah v celem letu umrlo le pet motoristov. Ne morem podpirati argumentacije, da bi večina teh ljudi tako ali tako umrla. Po informacijah s Švedske, ki jih imam, tudi ljudje tam niso prepričani, ali je to prava pot, še manj znanstveniki. Tega koronavirusa ne moremo in ne smemo nekontrolirano "spustiti med ljudi". Raje imam našo pot in verjamem, da je pravilna, čeprav nevzdržna na dolgi rok. Zavedam pa se tudi, da je cena, ki jo za to plačujemo, strahotna, predvsem na področju gospodarstva.
Je bila epidemija gripe, ki je razsajala v začetku leta, dejansko že COVID-19, kot se ugiba na spletnih forumih?
Skoraj zagotovo ne. Novega koronavirusa do marca ni bilo pri nas. Bil pa je vnesen večkrat, ne le iz Italije.
Bi si življenje lahko olajšali s hitrimi testi?
Nikakor ne. Ti testi so skoraj popolnoma neuporabni. Temeljijo na dokazovanju protiteles, ki so imunski odgovor na okužbo s COVID-19, zato celo sedmi dan bolezni ne zaznajo več kot polovice okuženih. Ti testi so bili preizkušeni na izredno malem številu vzorcev. Sploh pa tak test ni primeren za testiranje za vračanje na delo, saj nas v takem primeru zanima, ali je bolnik še nosilec virusa in ne ali ima protitelesa.
V Evropi se veliko razpravlja o telefonskih aplikacijah, ki bodo pomagale slediti okužbe. Jih podpirate?
Da. Na Norveškem so vpeljali aplikacije, ki uporabnika obvesti, če je bil v zadnjih dneh v bližnjem stiku z okuženim s COVID-19. V tem ne vidim nič spornega. Če sem bil sam pozitiven na testiranju, bodo ljudje, ki so bili v stiku z menoj v inkubacijski dobi, dobili SMS, da se javijo na posvet in morebitno testiranje.
Problem je hranjenje podatkov in možne zlorabe. Nekdo lahko izve vse o nas: kje smo bili, s kom smo bili v stikih ...
Drži. Ampak danes imamo pametne ure, ki merijo gibanje in srčni utrip. Google ve vse o nas. Če izklopiš lokacijo, ti kup pomembnih stvari na telefonu ne dela. Seveda se je treba vprašati, kje je meja. Zlorabe so možne. Moramo pa vedeti: če se moraš zdraviti za tuberkolozo in pobegneš iz bolnišnice, te lahko policija pripelje nazaj, ker si nevaren za druge. Pri COVID-19 bi moralo biti enako, ker prav tako ogrožaš druge.
Edina dolgoročna rešitev je torej cepivo. Kako daleč je človeštvo z njim?
O cepivu trenutno težko sodim, ker se informacije res hitro spreminjajo. Si ga pa zelo želim. Čim prej.
