Erik Brecelj: Ta vlada ni proti zasebnikom. Odločila se je narediti red.

"Živjo, gospod doktor," nas pozdravi starejši gospod, ki skupaj s soprogo sedi v polni čakalnici pred eno od ambulant. Ogovoril je kirurga Erika Breclja, ki naju je skupaj s fotografom peljal v kantino. Tja smo šli dokončat intervju, saj je Brecljevo ordinacijo po pol ure pogovora potrebovala druga zdravnica. 

"Dobro opravite," z nasmehom odvrne Brecelj. Gospod mu prikima, na njegovem obrazu pa je videti optimizem in dostojanstvo. Onkološki inštitut ni le osrednja nacionalna ustanova za obravnavo bolnikov z rakom, ampak tudi - upanje. 

Gospod Brecelj, ali slovensko javno zdravstvo razpada?

Marsikdo si želi, da bi razpadalo, velika večina državljanov seveda ne. Naše javno zdravstvo ne razpada, ga je pa treba urediti.  

Sprašujem, ker v zadnjih letih domača ves čas poslušamo, da situacija še nikoli ni bila hujša, da so številni oddelki pred zlomom, da zaposleni pregorevajo … Kako je pri vas na Onkološkem inštitutu? 

Pri nas vse deluje. Pacienti pravijo, da so s storitvami zadovoljni. Danes je v vseh evropskih državah, kjer se prebivalstvo stara, včasih res največja težava priti do diagnoze in začeti zdravljenje. 

Stalno pa nas obmetavajo z informacijami, ki so večinoma izmišljotine. Prepričujejo nas, da sistem razpada, tudi na strateškem svetu smo poslušali, da zdravniki odhajajo v tujino. Potem smo za podatke prosili statistični urad (Surs). Veste, kaj smo ugotovili? Da je bilo odhodov zelo malo. Odlično sodelujem tudi s številnimi zasebniki, zato imam dober vpogled v stanje. Nobenega eksodusa ni. V povprečju se število zdravnikov pri nas vsako leto poveča za štiri odstotke.

"V nobeni urejeni državi si ortoped ne more dovoliti, da pobere 260 bolnikov iz javne bolnišnice in jih odpelje na svojo čakalno vrsto, pa četudi verski časopisi to odobravajo. Ne vem, če o tem govori Sveto pismo."

Čemu pripisujete to obmetavanje, kot ste ga poimenovali? 

Boju za denar. Skušajo nam prikazati neko kaotično stanje tik pred zlomom, ker želijo od države izsiliti koncesije, s tem pa priti do denarja Zavoda za zdravstveno zavarovanje (ZZZS). Želijo, da se ta sistem sesuje, ker če bo javno zdravstvo hiralo, se bodo razvijale zasebne zavarovalnice, tržile storitve in živeli bodo v raju. Zanimivo je, da vsi govorijo o zasebništvu, a hkrati vsi želijo denar iz javne zdravstvene blagajne. 

Govorite o koncesionarjih?

Ne govorim o koncesionarjih na splošno. Precej jih osebno poznam. Govorim o tistih pijavkah, ki si želijo razpad sistema zato, da bi lahko črpali denar iz javne blagajne.

"Zakoni, nadzor, vse jih moti. Le pipica iz javne blagajne ne"

Verjetno se strinjate, da zasebno zdravstvo potrebujemo kot dopolnilo javnemu. Ampak v Sloveniji je med javnim in zasebnim pogosto siva cona, v kateri ne veljajo nobena pravila …

… in to je pot do divje privatizacije. Večina koncesionarjev dela odgovorno, pošteno, dobro in strokovno, zato jih v zdravstvu potrebujemo. Predlagali smo sistem zdravstvenih regij, ki je sedaj postavljen, saj bi tako videli, kakšne so potrebe po zdravstvenih storitvah in zmožnosti sistema izvajanja teh storitev znotraj regije. Videli bi, kaj še manjka in katere luknje bi lahko zapolnili s koncesionarji. Ampak to pijavk ne zanima. Te želijo uničenje sistema in delo brez nadzora.

Poglejte recimo, kako so šle cene radioloških storitev pri ZZZS (javna blagajna, ki plačuje zdravstvene storitve, op. a.) pred leti čez noč v nebo. Nekomu je to uspelo doseči, zdravniki pa so začeli množično odhajati ven iz sistema, ker so imeli kot zasebniki sanjske prihodke. Ko so na ZZZS to ceno znižali, se je eksodus naenkrat ustavil. Kljub temu imajo zasebni radiološki centri še vedno dobiček. 

"Na strateškem svetu smo poslušali, da zdravniki odhajajo v tujino. Potem pa smo za podatke prosili statistični urad. Veste, kaj smo ugotovili? Da je bilo odhodov zelo malo. Nobenega eksodusa ni. V povprečju se število zdravnikov pri nas vsako leto poveča za štiri odstotke."

Se je enako zgodilo na področju ortopedije?

Drži. Ko so se januarja znižale cene v sistemu skupine primerljivih primerov (SPP; gre za model plačevanja akutnih bolnišničnih obravnav, op. a.), je bil to velikanski šok. Če si dober kot zasebnik, se lahko na Facebooku hvališ, da bodo pacienti pri tebi dobili novo protezo za kolk v enem mesecu in pacienti bodo prišli k tebi. Zakaj je potemtakem treba krasti paciente iz javne bolnišnice in jih preusmerjati na zasebno listo? V teh teorijah, ki jih širijo, marsikaj ne drži.

Zdaj gledamo naslednji korak: govorijo nam, da je bila ta vlada ves čas proti zasebnikom. Ni res. Odločila se je narediti red. Pod to vlado se je zasebno zdravstvo celo okrepilo, ampak tega vam seveda ne bodo povedali. V nobeni urejeni državi si ortoped ne more dovoliti, da pobere 260 bolnikov iz javne bolnišnice in jih odpelje na svojo čakalno vrsto, pa četudi verski časopisi to odobravajo. Ne vem, če o tem govori Sveto pismo.

Govorite o primeru ortopeda Gregorja Kavčiča, ki mu je vodstvo Splošne bolnišnice Novo mesto konec lanskega leta dalo odpoved, saj je po ugotovitvah izrednega nadzora umetno podaljševal čakalne vrste. Sam se brani, da ga preganjajo, ker je delal v dobro pacientov, ki so hitreje prišli na vrsto. 

Kolikor sem spremljal, se postavlja vprašanje, ali je bilo to res izključno zaradi koristi bolnikov. V Sloveniji imamo zakonodajo, ki jo moramo spoštovati. Pri tako intenzivnem delu se postavlja tudi vprašanje kakovosti. Sploh, ker imamo zdravnike, ki recimo za odčitanje magnetne resonance potrebujejo le deset ali celo manj minut. Zakonodaja, standardi, vse to jih moti, so proti vsemu, le proti pipici iz javne zdravstvene blagajne ne. 

Ali Golobova vlada vodi vojno proti zdravnikom?

Ne.

Jo tako vidijo zdravniki?

Ne vsi, marsikdo ve, da tako govorita le Zdravniška zbornica in sindikat Fides, ker je vlada z reformo posegla v njihove interese.

"Bolnik je vedno v izrazito podrejenem položaju, zato pristane na vse"

Lahko o zdravnikih sploh govorimo kot o enotni skupini ljudi? Razlike tako v prejemkih kot obremenitvah med njimi so ogromne. V zadnjih letih smo videli ekscesne primere prejemkov, celo več deset tisoč evrov na mesec. 

Sam delam več kot osem ur dnevno in to v javni instituciji. Sem zadovoljen s svojo plačo, ki je dobra. Nimam pa časa biti cele dneve na zdravniški zbornici, medtem ko ga eni, tudi zasebniki, očitno imajo. 

Zakaj je zakon o zdravstveni dejavnosti, ki je močno omejil popoldansko delo zdravnikov, med njimi povzročil toliko odpora? 

Ker je želel uvesti red. Po svoje dajem prav ustavnemu sodišču, zapisali so, da imamo že sedaj marsikaj v zakonih, a jih ne spoštujemo. Kako je mogoče, da ne spoštujemo zakonodaje? Zakaj bi sprejemali novo, če tudi te ne bomo, bi se vprašal cinik. Med vrsticami pa se je v zapisih ustavnih sodnikov čutilo, da so se tudi oni prestrašili napadov na zakon v javnosti.

Na koncu se ni zgodilo nič revolucionarnega. Vsi se ukvarjamo z nekaj zdravniki, ki bodo zapustili zdravstveni sistem zaradi tega zakona. V javnem zdravstvu imamo na primer kup zdravnikov, ki že leta niso dežurali, zdaj bodo morali. Tako piše že v dosedanji zakonodaji. Jo bo zdravniška zbornica spoštovala?

Direktorji bolnišnic pravijo, da ne morejo zavrniti zdravnikov, ki želijo soglasje za delo drugje. Bojijo se, da bodo šli k zasebnikom. 

Nekateri bodo, mnogi ne. Zasebno zdravstvo ni tako zelo razvito, da bi lahko sprejelo množico zdravnikov. UKC Ljubljana ima v zadnjem letu zelo malo odhodov. V strateškem svetu smo se zelo trudili odpreti vprašanja nagrajevanja zdravnikov znotraj javnega zdravstvenega sistema. 

Toda Fidesa to ni zanimalo. Njihov odgovor je bil: ne zanima nas denar, ampak samo pogoji dela. Podobno je bilo z zdravniško zbornico. Logično, saj si oboji želijo čimveč zdravnikov, ki bodo šli delat k zasebnikom, hkrati pa ostali zaposleni v javnih bolnišnicah, ki jim bodo plačevale bolniške, dopuste in izobraževanja. Če bodo lahko za zasebnike delali kot samostojni podjetniki, bo to za vse še bolje, saj bo neto plačilo še višje. Kaj pa nagrajevanje zdravnikov, ki delajo samo v javnem zavodih? 

Si lahko predstavljate, da bi imeli v javnih šolah zaposlene učitelje, ki bi po 10. uri zjutraj šli učit v lastne zasebne šole in tja napotovali tudi otroke iz javnih šol? To zveni absurdno. Ampak točno s takšno prakso smo se pacienti sprijaznili v zdravstvu. Zakaj? 

Ker je bolnik vedno v izrazito podrejenem položaju.

Kaj s tem mislite?

Bolniki so pripravljeni storiti vse, da pridejo storitve, zato pristanejo na vse. Tudi na to, da jih premikajo med javnimi in zasebnimi čakalnimi seznami.

Ali nekateri zdravniki to moč nad pacienti dejansko zlorabljajo?

Tudi. Ampak težko je oceniti v kolikšni meri. 

"Seveda ni interesa revidirati cene za neko zdravstveno storitev, četudi je ta realno gledano previsoka, izvajalcu pa omogoča visoke dobičke na račun ZZZS. S temi dobički kupujejo opremo in najemajo zdravnike iz javnih bolnišnic, kjer se vrste zaradi tega daljšajo. Od tu izhaja ves ta hrup, ko se nekdo odloči te stvari spremeniti."

"Po podjetjih in bankah je ZZZS še zadnja pogača, ki jo je treba razrezati"

Ali so v nekaterih panogah koncesionarji res še dopolnilo sistema ali v bistvu oni vodijo igro?

Pri medicinski diagnostiki in radiologiji jo že. Če bi bil sistem urejen, je ne bi. V vsaki zdravstveni regiji bi takoj vedeli, kakšne so potrebe, temu pa bi prilagodili tudi cene. Nato bi se za nekaj let sklenila koncesijska pogodba, pred iztekom pa bi spet pogledali stanje.

Pogosto slišimo, da se ene paciente bolj izplača obravnavati kot druge. Nam lahko plastično razložite, kateri bolniki so v finančnem smislu najbolj zaželeni za klinike? 

Čim bolj zdravi. Torej mlajši s čim manj pričakovanimi zapleti in to na področjih, kjer so cene storitev v relativnem smislu najvišje. Ene storitve so še vedno podplačane. Recimo na področju plastične kirurgije. Medicina je šla v 30 letih naprej, mi pa teh cen nismo prilagodili razvoju. V UKC ne morejo izbirati bolnikov. 

Zakaj ZZZS ni prilagajal cen, ki jih izvajalcem plačuje za zdravstvene storitve? Kdo je za to kriv?

Lažna stroka in posamezniki, ki so imeli vpliv na ZZZS in v politiki. Ampak ponavljam: zakaj bi kdo revidiral cene, če je ta realno gledano previsoka, kar izvajalcu omogoča visoke dobičke na račun ZZZS? S temi dobički kupujejo opreme in najemajo zdravnike iz javnih bolnišnic, kjer se vrste zaradi tega daljšajo. Od tu izhaja ves ta hrup, ko se nekdo odloči te stvari spremeniti. 

Žal mi je, da ministrica Prevolnik Rupel ni prišla kakšno leto prej. V njenem mandatu je bilo sprejetih skoraj 20 zakonov, žal ne tudi zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju (ZZVZZ). Če jo bo nasledil kakšen minister, kot je bil recimo Danijel Bešič Loredan ali kdo od njegovih predhodnikov, se bomo vrnili nazaj. Največ energije se bo vlagalo v blokado vseh sprememb in vrtanje luknje v javno blagajno. 

"Če bi bile cene za plačevanje magnetnih resonanc in CT-jev za polovico nižje, bi imeli tri četrtine manj zasebnih centrov in ti ne bili zanimivi za finančne sklade s Hrvaške."

Je glavni moto divje privatizacije zdravstva sedanji sistem financiranja, po katerem so tako javne bolnišnice kot zasebniki vrsto let za isto storitev plačani enako, čeprav imajo prve neprimerljivo več stroškov, od 24-urnega zdravljenja naprej? Posledično z istimi operacijami in posegi ustvarjajo izgubo, zasebniki pa dobiček. 

Potrebujemo reformo ZZZS. Nekdo bi moral napisati knigo o tem, kako se že vrsto let blokira sprejetje ZZVZZ, ki je v resnici temeljni zakon sedanje zdravstvene reformę in nujen za boljše delovanje ZZZS. Vedno, ko pride do točke, ko bi ga parlament lahko sprejel, se nekaj zgodi.

"Preparate so pošiljali nekim garažnim patologom"

To smo videli tudi v tem mandatu. Izmenično sta ga blokirala Aleš Primc z referendumom proti zakonu o prostovoljnem končanju življenja in NSi z lastnim predlogom zakona, s katerim je prehitel koalicijo. 

Povedal bom preprost primer. Če bi bile cene za plačevanje magnetnih resonanc in CT-jev za polovico nižje, bi imeli tri četrtine manj zasebnih centrov in ti ne bili zanimivi za finančne sklade s Hrvaške. 

Proračun ZZZS gre proti sedmim milijardam evrov. Po osamosvojitvi smo najprej privatizirali podjetja, ki smo jih prodali ali tajkunom ali tujcem. Banke smo sanirali zato, da se nam zdaj od tam režijo, kakšni nesposobneži in bedaki smo, ne da bi pomislili, da bi mogoče državljanom vrnili ta denar. ZZZS je še edina pogača, ki jo je treba razrezati.

Po volitvah, čez štiri leta, se lahko zgodi, da ne bo več potrebe, da se borimo za karkoli v javnem zdravstvu, ker ne bo več česa jemati. Ne predstavljam si, da bi imeli v dvomilijonski državi pet zasebnih zavarovalnic, saj je trg za to premajhen. Zato je treba ugrabiti ZZZS.

Zdaj razumem za nazaj, zakaj je bil ZZZS prva stvar, ki se ga je po prihodu na ministrstvo lotil Danijel Bešič Loredan. Potem sem na strateškem svetu spoznal, da na funkciji ni zaradi Svobode, ampak zaradi denarja. Zdravniške organizacije so mu ploskale. Ko se dvigne cene tistih storitev, ki jih množično opravljajo nekateri zasebniki, je to njihova največja zmaga. 

Zdravniške organizacije in desne politične stranke govorijo, da mora denar slediti pacientu. Mar ni ravno to načelo, ki v resnici pomeni zgolj nekritično metanje denarja v zdravstveni sistem, največji generator divje privatizacije? Ko je to počel Danijel Bešić Loredan, so se čakalne vrste podaljševale, bogateli pa so lastniki zasebnih klinik. Zdravniki namreč niso delali več, ampak zgolj drugje, ker se jim je to pri zasebnikih bolj izplačalo. 

On je s stotinami milijonov evrov dokazal, da je res tisto, kar so strokovnjaki pred tem vedeli že ves čas. Zgolj metanje denarja v javno zdravstvo ne pomaga. Čakalne vrste bodo v najboljšem primeru enako dolge, eni pa se bodo mastili. NekaterI so obseg zdravstvenih storitev celo za nekajkrat dvignili, čakalne vrste pa so ostale enako dolge.

Na Onkološkem inštitutu smo recimo delali revizijo preparatov, ki jih je nek plastični kirug pošiljal k nekim garažnim patologom v Italiji, medtem ko je sam obseg storitev povečal za 500 odstotkov. Histološki izvidi iż tujine so bili zelo pomanjkljivi. Na onkologiji smo morali ponavljati analize. To so bili nepotrebni stroški, ki so nastali zaradi nekvalitetnih storitev. 

Ministrici Valentini Prevolnik Rupel je uspelo sprejeti zakon o kakovosti, za katerega smo si prizadevali več kot 20 let. Za vsako področje bi morali imeti klinične smernice, še posebej za pogoste diagnoze. Za cel kup zdravstvenih storitev nimamo smernic, na primer za številne preiskave z magnetno resonanco. Posledično se dela preveč preiskav, a so dobički večji.  

Zakaj teh smernic nimamo?

Ker lahko zato vsak zdravnik dela, kar hoče. Če bi imeli smernice, bi te določale, kdaj je storitev upravičena in zato tudi plačana. ZZZS ne bi smel plačevati nepotrebnih storitev.

Zdaj prihaja do premika. Agencija za kakovost je uradno objavila prvih 15 smernic, to je še vedno malo, ampak vsaj začelo se je. Pritiski pa so siloviti. Pravila igre je treba blokirati na vseh koncih, celo pri prehranskih dopolnilih, četudi gre v številnih primerih za čisto goljufanje zdravih in bolnih. Zanima jih samo denar in še enkrat denar. Vprašajte se, zakaj se gospodje, ki so imeli v preteklosti strahovite težave z zakonodajo, naenkrat borijo za bolnike.

"Če pride kdo z druge strani, bo vsega tega dela konec. Sistem tega ne bo zdržal."

Nas tisti, ki nasprotujejo zdravstveni reformi, torej v resnici prepričujejo, da naj stanje ostane takšno, kot je zdaj?

Ker jim to najbolj ustreza. Pol leta se bodo mastili in praznili ZZZS, tudi na račun enostavnih storitev, ki jih bolniki ne potrebujejo, potem pa proti koncu leta denarja tam ne bo več. Ko bo kdo resneje zbolel v drugi polovici leta, denarja pa ne bo, bodo spet krivi tisti, ki so želeli sistem spremeniti in izboljšati. 

"Fidesa nihče več ne jemlje resno. Posledic, ki bi jih utrpelo zdravstvu v primeru, če se reforma ustavi, ne bo mogoče nikoli več popraviti. Ko bo zmanjkalo denarja, bodo spet plačila iz žepa."

Kaj pa dejstvo, da se denar steka v zasebne klinike, ki dobesedno "štancajo" nekatere posege, pomeni za sam razvoj medicine v Sloveniji, natančneje za UKC Ljubljana in Maribor, ki opravljata tiste najtežje in najdražje posege? 

To nikogar ne zanima. Sedanjemu generalnemu direktorju UKC Ljubljana Marku Jugu sem napol v šali dejal, da če bo posloval s pozitivno ničlo, ga bom prijavil policiji. Če želiš delati drago in strokovno medicino, ne moreš vnaprej načrtovati, koliko posameznih storitev boš imel v naslednjih mesecih. Lahko bolnišnice preoblikujemo v gospodarske družbe, ampak potem se bodo te izogibale težjim bolnikom, ker bi te zanje pomenile finančno katastrofo. Naslednja postaja zanje bodo lahko le še Žale. 

V UKC morajo zdraviti vse, ki pridejo do njih. Oni nimajo več kam pošiljati bolnikov, ki potrebujejo drago in zahtevno zdravljenje.

Koliko rezerv pa je pri upravljanju bolnišnic?

Tudi s tem smo se ukvarjali in sprejeli dokument, ki obravnava upravljanje javnih zavodov. Upam, da ga bo za nami kdo pogledal. Pod mandatom sedanjega direktorja UKC Ljubljana je odšlo iż bolnišnice več kot 25 ljudi, ki so delali na nabavah. Padale so prijave na policijo, pod prejšnjimi direktorji ne poznam takih primerov. Če se oblast zamenja, bo Marko Jug odletel in videli boste, kateri ljudje se bodo vrnili nazaj na UKC. 

Kaj bodo v primeru, če Golobova vlada ponovi mandat, naslednji koraki v strateškem svetu?

Stvari so v glavnem zastavljene, potem bo treba delati na uresničitvi. Veliko dela nas čaka. Nimam pa nobemega dvoma. Če pride kdo z druge strani, bo vsega tega dela konec. Sistem tega ne bo zdržal.

"Fidesa nihče več ne jemlje resno"

Bo pa verjetno naenkrat konec Fidesove stavke, ki traja že dve leti, četudi so se plače zdravnikov v tem času močno povišale. Znano je, da Fides nikoli ne stavka, ko so na oblasti desne vlade.

Fidesa nihče več ne jemlje resno. Posledic, ki bi jih utrpelo zdravstvu v primeru, če se reforma ustavi, ne bo mogoče nikoli več popraviti. Ko bo zmanjkalo denarja, bodo spet plačila iz žepa. Poglejte, kakšen vik in krik so zagnali ob preoblikovanju dopolnilnega zavarovanja, na katerem je padlo več vlad. Imeli smo stranke, ki jim je program za zdravstvo pisala Vzajemna. Po ukinitvi dopolnilnega zavarovanja se ni zgodilo nič.

Vam osebno velikokrat očitajo, da o lobijih in pritiskih govorite preveč na splošno. Torej: kateri so trenutno najmočnejši lobiji v zdravstvu?

Vplivni zdravniki, v preteklosti pa gradbinci, stranki SD in SDS, nekateri trgovci in dobavitelji. Saj sem vse živo prijavljal policiji, pa se ni zgodilo zelo veliko. Zanimiva tema, ki je še nikoli nisem odprl, so preiskave Nacionalnega preiskovalnega urada (NPU), ki se pred leti niso izpeljale do konca. Nikoli nisem izvedel, zakaj so se ustavile. 

Gre za zelo močne ljudi, zaradi česar verjamem, da nekatere stvari ne pridejo do tožilstva, kaj šele sodišč. Pred leti sem dokazal, da Onkološki inštitut goljufa ZZZS, letno za okrog 5 ali 6 milijonov evrov. Tedanja direktorica je še danes predsednica društva onkoloških bolnikov. Aleš Hojs lahko govori, kar hoče. Tisti fantje, ki so z njim korakali po Ljubljani, so močnejši od mene. 

Koliko je bila vplivu teh lobijev podvržena sedanja ministrica oziroma ljudje okrog nje?

Cenim, da jim ni popustila. Ampak mislim, da zelo računajo na to, da se oblast zamenja, da bodo potem stvari postavili na tako mesto, kot se jim zdi potrebno.